Список форумов Шуваловский. Форум жителей. Шуваловский. Форум жителей.
ЖК Шуваловский, жилой комплекс Шуваловский
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Фотовыставка ремонтов
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Шуваловский. Форум жителей. -> Ремонт
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
resident



Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 220

СообщениеДобавлено: Вс Мар 18, 2007 11:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Большое спасибо Соседке за подсказку. Теперь есть с чего начинать. Посмотрел сайт и особенно вдохновился, прочитав, что "каждому клиенту, купившему пять дверей, ручки TURIN(Италия) в ПОДАРОК". Может быть, ближе к первому апреля, попробую обговорить с ними как альтернативный вариант"каждому клиенту, купившему пять ручек TURIN (Италия), двери в ПОДАРОК"... В любом случае, еще раз спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
resident



Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 220

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос к Игорю и Соседке об откатывающейся двери в стену в санузле. Может быть, есть какие-нибудь советы относительно сэндвич-панелей/пенала, куда закатывается дверь. На эту стену надо будет класть кафель. Не отпадает ли он от сотрясения? И вообще - любые наблюдения насчет этой двери. Буду очень благодарен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
klopik



Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 46

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы простите .что вклинился в тему Откатывающихся дверей(или подвесные перегородки)."Пенал" о котором говорит resident или "ниша"
не должна иметь точек соприкоснования с дверью, иначе она будет повреждаться.Конечно можно со всего "маха" толкать эту перегородку что все стены в квартире будут сотрясаться.Тут не то что кафель, а сама перегородка долго не проживет. Поэтому:можно и пенал и плиточку, да и полочки с тюбиками поставить, главное чтобы строители с допусками не напутали и ограничители внутри пенала правильные поставили,ну и вы себя при открывании и закрывании "спокойнее" вели.Так же не забывайте . что пенал имеет габаритные размеры,и если брать "подвесную" дверь из дерева, то
размер ширины(ширина двери+толшины двух сторон пенала+допуска) пенала будет ни как не меньше 30 см.Помоему данный изыск в с/у это перебор.Ну если другого пути планировочного решения нет.То ..... успехов,но мне кажется надо еще раз подумать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь



Зарегистрирован: 02.02.2007
Сообщения: 176
Откуда: 7, корп. 1

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен с Klopik по всем вопросом кроме толщины пенальной кострукции. Я сегоня специально замерил свою дверь-пенал. Получилось следующее: полотно двери 4 см+ зазоры с каждой стороны по 1,5 см + по 1 листу гипсокартона с каждой стороны + шпаклевка и окраска = 12 сантиметров общая толщина пенала. Еще надо учитывать, что сам пенал для такой двери надо устанавлмвать на стадии строительства стен, либо оставлять для него большой проем по размерам изготовителя пенала. Кроме того следует учесть, что полностью дверь в пенал не уходит. Остается 5-7 см. для того чтобы взяться за ручку. Поэтому проем получается меньше.
Я двери заказывал в Академии интерьера www.kedrova.ru .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
соседка



Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 703
Откуда: 3корпус

СообщениеДобавлено: Пн Мар 19, 2007 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У нас тоже 12см. Дверь откатывается очень мягко, в торце чувствуется пружинящий стопор, никакого люфта у двери нет, и она совершенно не касается гипсокартонных стенок. И на кафель, естественно, никакого воздействия нет.
С klopik'ом трудно не согласиться... Если б было можно, мы ставили бы в с/у обычные двери. Но в один - вход из узкого коридора, а в др. случае нужен был простенок возле двери...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
resident



Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 220

СообщениеДобавлено: Ср Мар 21, 2007 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Большое спасибо всем за советы относительно двери и вообще. Осмысливаю. Думал, все просто, а оказалось - не совсем. В голове идет обратный процесс - "от радости к печали". Как разверну "к радости" - опять выйду с вопросами. Еще раз - спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
resident



Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 220

СообщениеДобавлено: Чт Мар 22, 2007 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если можно, вопрос к уважаемой Соседке относительно пола. Что у Вас от бетона до паркета? Заранее благодарю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
klopik



Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 46

СообщениеДобавлено: Чт Мар 22, 2007 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне все более и более нравиться resident.Нет, я честно без плохих мыслей, просто класно Вы подходите к вопросам технического исполнения!!! Уважаю! Лучше семь раз отмерить,и один раз спросить у Соседки и тогда все окей! Между бетоном и паркетом. обычно деньги лежат! Шучу! Бетон-стяжка-(пробковая звукоизоляция)-фанера-паркет.Наверно так!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
соседка



Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 703
Откуда: 3корпус

СообщениеДобавлено: Чт Мар 22, 2007 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Klopik, как всегда прав.
Но можно ещё и поизгаляться...
До бетонной стяжки хорошо положить поролоновый утеплитель (пенофол, кажется, называется). Обычно,5-8мм. Это для утепления(что на 3 этаже, явно, не лишнее), но в большей мере для звукоизоляции. Этот пенофол даже загибают по краям, "наползая" на стены, чтобы звук не передавался и через них. И уже в это поролоновое "корытце" заливают бетонную стяжку. Которая, как оказалось, может доходить до 8см. То есть, она должна быть выше электрических магистралей (эл.проводов в гофре или метал. коробе) не меньше, чем на 30мм. Всю остальную высоту (высота метал. короба с проводами) можно вместо бетона засыпать керамзитом. Что несколько удешевляет.
Бетон достаточно трудно выровнять идеально (он в любом случае имеет шероховатость, что не есть хорошо, т.к. к нему надо приклеить фанеру), поэтому его заливают "жидким полом". По консистенции он, как жидкое тесто. Его просто выливают на бетон, и он сам растекается, создавая гладкую поверхность.
Теперь дошло дело и до фанеры. Мы клали один слой 16мм-ой. Но считается, что лучше два слоя по 10мм. Возможно. Зато в два раза дороже. Тут и расход фанеры, и двойное кол-во спец.клея на спирт. основе (терпикол, кажется), который довольно дорогой, и, собственно, работа. Так как фанеру нужно разрезать на квадратики, примерно 70*70, выложить их по диагонали, чтобы избежать совпадения стыков фанеры и стыков паркета, исначала на клей, а потом ещё и закрепить шурупами... Это я так, чтобы Вы просто представили себе объём работы..
И только потом - паркет. Опять же, сначала - клей, потом - латуневые гвоздики.
Страшно? Не бойтесь! Процесс отработан, все всё знают, работают быстро..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
resident



Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 220

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2007 10:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Большое спасибо и Клопику (за то, что начинаю нравиться, и за совет) и, конечно, Соседке, а также ее мужу. который, по-видимому стоит за столь подробным техническим объяснением. Ну, не понимаю я в ремонте ничего, хоть стреляйся. Выходил на ремонтников - доверия нет. Вот и приходится беспокоить добрых соседей. Каждый раз, когда пишу, чувствую свою вину, что место на форму занимаю, и людей беспокою. Прошу прощения. Еще раз благодарю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexiss



Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 56
Откуда: Мичуринский, дом 7

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2007 11:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем не приступившим к отделке соседям, думаю, будет очень полезна нижеприведенная информация, с помощью которой я с успехом "щучил" и рабочих, и прораба, и даже юнисервисовских упырей, которых в предремонтной спешке привлек в качестве технадзора и которые потом, перед выдачей актов скрытых работ, за мои же деньги еще и кочевряжились...

На авторство не претендую - взял из "Идеи вашего дома".




"Итак, оптимальная, с нашей точки зрения, очередность выполнения СМР для квартиры:

1. Демонтаж всего лишнего: перегородок, бракованной стяжки, штукатурки и пр. Сразу же можно заказать окна, если они подлежат замене. При заказе надо учесть толщину утеплителя потолка, стен и пола. Обычно на величину утепляющих конструкций в оконные проемы ставят так называемые доборные профили (в фирмах по производству окон вам предложат несколько их типоразмеров) - металлопластиковые пустотелые короба, к которым затем крепятся сами оконные блоки. К этим же доборам впоследствии либо прикручиваются профили для гипсокартона, либо примыкают стены из традиционных материалов.

2. Разметка квартиры в соответствии с проектом и внесение изменений в последний в случае необходимости. Если разметка, произведенная совместно с архитектором в начале стройки, сохранится до чистовой штукатурки и облицовки поверхностей, это избавит всех участников ремонта (в том числе заказчика) от неопределенности и возможных накладок. Поэтому в качестве реперов удобно использовать металлические анкерные винты с наружным диаметром 10 мм и длиной 130-150 мм. Из плиты перекрытия такой "маячок" должен выступать на толщину предполагаемой стяжки плюс 10-20 мм, чтобы сохраниться и после заливки последней. Для обозначения одной прямолинейной перегородки достаточно четырех таких анкеров, отмечающих ее чистовые проектные очертания (после отделки), для оштукатуривания существующей прямолинейной стены нужны два "маячка". Замеры производятся от осей анкеров. При сверлении отверстий в плите перекрытия важно держать бур вертикально, чтобы уменьшить погрешность разметки.

Вообще говоря, отверстия для установки анкеров сверлят, если предварительная разметка (с помощью тонкой шкурки) показала возможность точной реализации проекта. В противном случае надо попробовать взять за базу другую поверхность (или ось) и повторить разметку. Обычно хватает двух-трех попыток (итераций). Особое внимание следует обратить на соответствие "критичных" размеров (под мебель, оборудование и пр.) имеющимся углам в 90°. Прямые углы важны для стен ванной комнаты, угловой кухни, помещений с плиточными, паркетными и дощатыми полами (подробнее об этом можно прочитать в статье "Памятка для серьезного заказчика. Работаем над проектом"). Поскольку проверить углы по угольнику, пусть даже и с полуметровой базой, можно лишь приблизительно, лучше использовать теорему Пифагора с максимально возможными в данном помещении длинами катетов. Согласитесь, лучше повозиться с разметкой, чем потом переделывать уже готовые стены. Кроме того, в процессе разметки архитекторы, как правило, вносят в проектные размеры по нескольку исправлений.

3. Привязка теоретической отметки чистого пола к физической отметке на стене, например, у двери лифта. От этого репера любое заинтересованное лицо может всегда восстановить "нулевую линию" в квартире, поскольку обычно полы и стены около лифта уже не переделываются. "Физического ноля" на стенах квартиры недостаточно, так как их поверхность постоянно в работе - штукатурится, шпаклюется, облицовывается, и при этом стирается нулевая линия. Реперную отметку удобно установить на высоте 1500 мм от чистого пола - чтобы не приседать при работе с водяным уровнем и вести пересчет от целого числа. Расстояние от реального пола до физической черты у двери лифта, разумеется, может оказаться другим - главное, чтобы это соотношение было отмечено записью в тетради технадзора. "Физический ноль" должен дать архитектор, учитывая реальное состояние поверхностей квартиры, "пироги" полов, высоты подвесных потолков, ниши под мебель и пр.

4. После установки нулевой линии выполняют проемы в стенах и перекрытиях. При этом надо обратить внимание на строгое соблюдение технического проекта и технологических рекомендаций. На этом же этапе можно заказать окна и входную металлическую дверь.

5. Далее идет устройство кирпичных, блочных и прочих перегородок без штукатурки или монтаж каркасов под гипсокартонные перегородки, которые облицовываются лишь с одной стороны. При этом надо иметь в виду, что "покрытия из листов сухой гипсовой штукатурки не должны быть зыбкими, при легком простукивании деревянным молотком в стыках не должны появляться трещины; провесы в стыках допускаются не более 1 мм" (СНиП 3.04.01-87 "Изоляционные и отделочные покрытия"). Провести такой эксперимент можно будет лишь после малярки, но озаботиться его положительным исходом необходимо уже сейчас. Под штукатуркой обычно прячут электропроводку и слаботочные коммуникации, а в каркасы, кроме этого, можно спрятать трубы водопровода, отопления и канализации. Ошибиться в размещении перегородки между двумя шнурками, натянутыми по разметочным анкерам, сложно даже при большом желании. К этому времени обычно уже готовы новые окна, после установки которых утепляются балконы и лоджии, если это необходимо.

6. За устройством перегородок следует разводка коммуникаций - электрики, слаботочных сетей (телефон, антенный и "тарелочный" кабели, провода охранно-пожарной сигнализации и домашнего кинотеатра), отопления, водопровода, канализации, воздуховодов вентиляции и трубопроводов кондиционирования. На этом этапе следует обратить внимание на строгое соблюдение нормативных документов - СНиПов, ПУЭ и др. Например, скрытую прокладку электропроводки в штукатурке стен разрешается делать только проводом в двойной изоляции, а в конструкциях перегородок и подвесных потолков "из сгораемых материалов - только в металлических трубах, коробах, металлорукавах; за потолками из несгораемых или трудносгораемых материалов - в винипластовых или аналогичных трубах, коробах, металлорукавах, а также кабелями и защищенными проводами, имеющими оболочки из трудносгораемых материалов" (ПУЭ 2000 г., Глава 7.1 "Электрооборудование жилых и общественных зданий", пп. 7.1.29, 7.1.32).

"Линии групповой сети, прокладываемые от групповых щитков до штепсельных розеток, должны выполняться трехпроводными (фазный, нулевой рабочий и нулевой защитный проводник)" - там же, п. 7.1.33. Шлейфы металлорукавов с проводами в стяжке под паркетные полы должны располагаться на некотором расстоянии от стен, чтобы можно было закрепить край фанеры. Вообще прокладывать коммуникации лучше в подвесных потолках и стенах, а стяжку для этих целей использовать только в крайнем случае, поскольку для замены и ремонта проводов вскрыть стену или потолок дешевле и проще, нежели полы, особенно паркетные.

Нелишне также напомнить, что начиная с 1999 г. "в групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА" (там же, п. 7.1.79). Ранее это правило распространялось только на розетки в ванных комнатах. К сожалению, объем статьи не позволяет рассказать обо всех прелестях устройств защитного отключения (УЗО) и принципе их работы. Скажем коротко: исправное УЗО полностью исключает случайное поражение электрическим током и пожар из-за дефектной электропроводки в цепях, которые им защищены. Надо только не забывать проверять его "в соответствии с рекомендациями завода-изготовителя". Тем более что это совсем не сложно: просто нажать кнопку "тест" и после успешного срабатывания поместить "клювик" в рабочее положение. Наши ПУЭ рекомендуют выполнять тестирование раз в месяц. На западе УЗО получили широкое распространение еще в 60-70 годы XX века.

При разводке водоснабжения и отопления следует использовать "фирменные" шаровые краны, приобретенные в специализированных магазинах. Кассовый чек желательно сохранить, чтобы можно было предъявить претензию в случае неисправности. Надо иметь в виду, что ко всем вентилям водопровода и отопления должен иметься доступ (лючки, съемные плитки на магнитах и пр.); на поворотах канализационных труб необходимо установить "ревизки" так, чтобы можно было до них добраться в случае форс-мажора без сноса стен в ванной комнате. Если позволяют финансы, можно установить на водопровод систему "водостоп", автоматически отключающую воду с помощью электромагнитного вентиля при увлажнении специальных датчиков, монтируемых в полу ванной комнаты и кухни. Полный комплект (без установки) такой системы на вводы горячей и холодной воды стоит примерно $ 450.

После прокладки скрытых коммуникаций, но до их заделки строители должны провести их испытания в соответствии с действующими нормативами, а также выполнить и передать клиенту исполнительную документацию. Функция исполнительной документации заключается в том, чтобы любое заинтересованное лицо, в том числе Заказчик, после заделки коммуникаций мог определить их местонахождение (в стене, потолке, под полом). Это актуально для паркетчиков, крепящих фанеру к стяжке, монтажников, устанавливающих аксессуары в санузлах и настенные полки в комнатах и т. д. Но нужнее всего исполнительная документация хозяевам квартиры - ведь, даже развешивая картины, надо знать, в каком месте стены проходят провода, не говоря уж о более серьезных переделках интерьера в будущем. Исполнительную документацию выполняют обычно те специалисты, которые монтировали коммуникации, а проверяет инспектор технадзора или сам Заказчик. Схемы могут быть нарисованы и от руки - главное, чтобы они содержали развертки всех стен, полов и потолков, в которых проходят провода и трубы, имели идентифицирующие подписи и разборчивые размеры. Количество размеров, привязанных к будущим чистовым поверхностям, должно быть достаточным для однозначного определения области залегания коммуникаций.

Заявление строителей, что они все делают по проекту, который и может служить исполнительной документацией, не выдерживает никакой критики, так как в чертежах указываются лишь приблизительные трассировки, да и те без привязок к ограждающим поверхностям квартиры.

Испытания трубопроводов систем водоснабжения производятся в соответствии со СНиПом 3.05.01-85 "Внутренние санитарно-технические системы", п. 4.4: "Выдержавшими испытания считаются системы водоснабжения, если в течение 10 минут нахождения под пробным давлением (в 1,5 раза выше рабочего) при гидростатическом методе испытаний не обнаружено падения давления более 0,5 кгс/см2 и капель в сварных швах, трубах, резьбовых соединениях, арматуре и утечки воды через смывные устройства". Для системы отопления "падение давления не должно превышать 0,2 кгс/см2 в течение 5 минут" (там же, п. 4.6). Избыточное давление создается специальным гидравлическим прессом с исправными приборами (фото 6), наличие которого на объекте должны обеспечить строители за свой счет. Предложение "опрессовать трубы рабочим давлением" лучше отклонить, потому что как раз в момент проверки давление в системе может быть заниженным. Кроме того, как показывает практика, при увеличении давления в 1,5 раза относительно рабочего в 80% случаев где-нибудь обнаруживается течь, которой не было при нормальном состоянии системы.

Канализацию проверяют "методом пролива воды путем одновременного открытия 75% санитарных приборов, подключенных к проверяемому участку в течение времени, необходимого для его осмотра. Выдержавшей испытание считается система, если при ее осмотре не обнаружено течи через стенки трубопроводов и места их соединений" (СНиП 3.05.01-85, п. 4.13). Под места соединений для удобства можно подложить чистые листы бумаги, на которых сразу будут видны капли в случае протечки.

До заделки хорошо бы проверить мегомметром сопротивление изоляции электропроводки или хотя бы "прозвонить" ее тестером (фото 5). Повторить проверку надо будет и после завершения всех крепежных работ: монтажа гипсокартона, фанеры, карнизов, плинтусов и пр. Необходимо иметь в виду, что "все соединения и ответвления установочных проводов должны быть выполнены сваркой, опрессовкой в гильзах или с помощью зажимов (в просторечии - клеммников) в ответвительных коробках" (СНиП 3.05.06-85, п. 3.34). То есть никакие скрутки не допускаются. В последнее время часто обходятся вообще без ответвительных (распаячных) коробок. Подводку к каждому потребителю тянут непосредственно из распределительного щитка, несмотря на то что расход проводов при этом значительно увеличивается.

7. После разводки и проверки коммуникаций закрывают гипсокартоном каркасы перегородок, делают гидроизоляцию в санузлах и на кухне и приступают к устройству стяжки, установив перед этим входную дверь.

С этого момента начинаются отделочные работы, которые "должны выполняться при положительной температуре окружающей среды и отделываемых поверхностей не ниже +10°С и влажности воздуха не более 60%. Такую температуру в помещении необходимо поддерживать круглосуточно, не менее чем за 2 суток до начала и 12 суток после окончания работ, а для обойных работ - до сдачи объекта в эксплуатацию. Работы по нанесению синтетических лакокрасочных покрытий и покрытий из листовых полимерных материалов следует выполнять при температуре окружающего воздуха и защищаемых поверхностей не ниже +15°С" (СНиП 3.04.01-87).

Больших надежд на гидроизоляцию возлагать не стоит - от серьезного потопа она все равно не спасет. Поможет только от локальных утечек, например, если вырвало из канализации сливной шланг стиральной машины и вся вода из бака оказалась на полу. Да и эта вода не проявится на потолке у соседей снизу лишь в том случае, если пол ванной комнаты представляет собой замкнутое со всех сторон "корыто", на стенки которого тоже заведена гидроизоляция. Если же полы санузлов и других помещений квартиры делаются, как сейчас модно, в одном уровне, гидроизоляция нужна только для галочки. Вроде как соблюли норматив, а на самом деле его нарушили.

Интересно, что такая профанация практически всегда устраивает ответственных лиц домоуправлений и даже "дорогих" кондоминиумов. Они придираются к мелочам, а столь серьезное нарушение легко "актируют" у строителей. Происходит это, скорее всего, машинально - ведь они же видят реальный гидроизолирующий слой на полу с заводом на стены и не обращают внимания на "прорыв корыта" через дверной проем. Часто также можно наблюдать, как одни специалисты тщательно делают гидроизоляцию и заливают по ней выравнивающую стяжку. Затем приходят другие мастера той же фирмы и укладывают электрические теплые полы, закрепляя монтажную ленту саморезами через стяжку и гидроизоляцию. А после укладки плитки еще и унитаз к полу прикрутят длиннющими шурупами, которые войдут даже в плиту перекрытия. Правильнее было бы вообще не покупать монтажную ленту, а кабель "примораживать" к стяжке алебастром. А пластмассовый дюбель для крепления унитаза предварительно обмазать силиконовым герметиком или окунуть в битумную мастику; то же сделать и с шурупом.

Распространенное отношение к стяжке и штукатурке как к чему-то второстепенному, черновому - опасное заблуждение. Качество оснований под чистовые покрытия не менее важно, чем качество самих покрытий, большинство дефектов в которых возникает как раз из-за брака "подстилающих слоев". Многие почему-то готовы заплатить плиточнику $ 20 за квадратный метр укладки, а на стяжку жалеют и $ 8. Действительно, желающие сделать дешевую стяжку всегда найдутся - но будет ли это стяжка? Ведь качество стяжки, в отличие от облицовки кафелем, проверить гораздо сложнее. Тут нужны специальные инструменты и кропотливая работа (как раз для технадзора), потому что на первый взгляд новая стяжка и штукатурка всегда кажутся ровными. Происходит это из-за их темно-серого матового цвета, который практически не отражает падающего света и, соответственно, скрывает неровности. Но если приложить к поверхности двухметровое правило (обычно это алюминиевая рейка - фото 1), могут обнаружиться недопустимые просветы.

В соответствии со СНиПом 3.04.01- 87 "Изоляционные и отделочные покрытия", просветы между двухметровой рейкой и стяжкой под паркет, линолеум или плитку ПВХ не должны превышать 2 мм, "под покрытия из плит других видов, торцевой шашки и кирпича, настилаемых по прослойке из горячей мастики, поливинилацетатно-цементно-бетонные покрытия и под гидроизоляцию - 4 мм, стяжек под покрытия других типов - 6 мм". Иными словами, если проволочка соответствующего диаметра не пролезает в щель между правилом и стяжкой при любой ориентации правила, то стяжка может считаться удовлетворительной (на фото 1 показан брак). Кроме того, поверхность стяжки не должна иметь отклонений от горизонтали "более 0,2% соответствующего размера помещения" (там же). Но это еще не все, ведь через несколько недель после заливки стяжка может измениться до неузнаваемости - покроется трещинами, выкрошится отдельными местами, начнет отслаиваться от основания - "бунить" (или "бубнить"), а также увеличатся "неровности плавного очертания". Причины этого могут быть самыми разными: использованы некачественные материалы, нарушена технология или за стяжкой плохо "ухаживали" - не поливали водой, неравномерно нагревали и пр. Вообще говоря, однозначно качество стяжки можно оценить примерно через месяц после ее заливки. Соответственно, и оплату работ по ее устройству желательно передвинуть на тот же срок.

При выборе материалов для устройства стяжки надо иметь в виду, что не всякая сухая смесь хороша. Кроме песка и цемента в растворе должен присутствовать пластификатор, который либо добавляется во время его приготовления, либо уже имеется в сухой смеси. Сейчас разными производителями выпускаются специальные составы со всеми необходимыми добавками - отдельно для стяжки и отдельно для штукатурки. Правда, мешок такого продукта стоит раза в два дороже, чем обычные составы, но работать с полностью готовой к употреблению смесью надежнее, поскольку исключается "человеческий фактор" - возможные ошибки при дозировании компонентов.

Если вы живете в населенном пункте, до которого еще не дошли специализированные сухие смеси и пластификаторы, можно воспользоваться "старинной социалистической методикой": на пятидесятикилограммовый мешок сухой смеси песка с цементом надо добавлять один литр клея ПВА при замешивании раствора, который станет от этого пластичнее, а стяжка - прочнее.

Не менее важным, чем состав раствора, для качества стяжки является соблюдение технологии ее устройства. "Перед укладкой раствора основание должно быть обеспылено и огрунтовано специальным составом" (СНиП 3.04.01-87). В условиях стройки полностью осуществить это требование затруднительно, поскольку в процессе замешивания и подноса раствора к месту укладки основание все равно загрязняется. И через месяц эти "дорожки" как раз будут отслаиваться ("бунить" при простукивании). Важна и правильная консистенция: слишком густой раствор приведет к отслаиванию и растрескиванию, слишком жидкий будет очень долго сохнуть и превратится из-за неравномерного оседания в "поверхность плавного очертания" вместо плоскости.

Чтобы стяжка не трескалась в местах расположения маячных труб, "торцевые поверхности уложенного участка после снятия маячных или ограничительных реек перед укладкой смеси в смежный участок должны быть огрунтованы и увлажнены" (СНиП 3.04.01-87).

И, наконец, надо не только верно подобрать материалы и соблюсти технологию заливки стяжки, но еще некоторое время за ней правильно "ухаживать": "подстилающие слои, стяжки, монолитные покрытия на цементном вяжущем должны в течение 7-10 дней после укладки находиться под слоем постоянно влажного водоудерживающего материала" (СНиП 3.04.01-87). Ну, кто теперь скажет, что хорошую стяжку сделать проще, чем уложить плитку?

Если же ваши строители чего-то не учли и через месяц стяжка стала "горбатой", потрескалась и местами отслоилась от основания, так и это лечится (желательно за счет виновных). До состояния плоскости поверхность доводят с помощью самовыравнивающихся смесей, а в местах отслаивания фанеру под паркет крепят длинными анкерными винтами через стяжку, в плиту перекрытия.

И еще. Стяжка - излюбленное место, куда недобросовестные мастера прячут необоснованное завышение сметы. Для сведения: на 1 м2 стяжки толщиной 2 см уходит примерно один мешок (50 кг) сухой смеси. Зная среднюю толщину стяжки (по обмерочным чертежам и нулевой отметке), можно легко проверить сметные расчеты строителей.

При комнатной температуре и влажности не более 60% стяжка за трое суток набирает 70% прочности, после чего можно приступать к штукатурным и плиточным работам.

8. Штукатурные и плиточные работы. "Допускаемая влажность кирпичных, каменных и бетонных оштукатуриваемых поверхностей не должна превышать 8%" (СНиП 3.04.01-87).

Для штукатурки цементно-песчаным раствором справедливо практически все сказанное по поводу стяжки. Но, в отличие от стяжки, поверхность которой должна быть строго горизонтальной, в связи с чем ее рекомендуется "укладывать сразу на расчетную толщину, указанную в проекте" (СНиП 3.04.01-87), поверхность штукатурки должна получиться строго вертикальной, и поэтому "допускаемая толщина однослойной штукатурки при применении всех видов растворов, кроме гипсового, - до 20 мм, из гипсовых растворов - до 15 мм. При устройстве многослойного штукатурного покрытия каждый последующий слой необходимо наносить после схватывания предыдущего" (там же). К сожалению, в реальности этот норматив часто нарушается, штукатуры стараются "набрасывать" слои сразу максимальной толщины, что и приводит позже к растрескиванию.

Проверять и принимать штукатурку, так же как и стяжку, рекомендуется недели через 3-4 после окончания работ. За это время покрытие может отдельными местами "подтянуться", отслоиться ("бунить" при простукивании) и покрыться тонкими зигзагообразными трещинками ("паутиной"), которые отчетливо проявляются при огрунтовке стен. Если начать малярные работы через неделю после окончания штукатурных, эта "паутина", а то и более серьезные трещины могут проступить уже на окрашенной поверхности. Поэтому штукатурка должна "выстояться" хотя бы недели три. А затем, для подстраховки, ее еще проклеивают специальной укрепительной тканью и лишь потом шпаклюют.

Если позволяют финансовые возможности, для выравнивания поверхностей, особенно бетонных, лучше применять не цементно-песчаные, а гипсовые смеси типа Rotband. Они менее капризны к нарушениям технологии, имеют лучшую адгезию к основаниям, практически не трескаются - если только вместе со стеной. Основным их недостатком является цена: в 5-8 раз выше обычных цементно-песчаных смесей и в 3-4 раза - специализированных, типа "Бирсс".

Геометрические критерии качества штукатурных работ таковы: "Отклонения от вертикали (горизонтали) оштукатуренной поверхности не должны превышать (в мм на 1 м): при простой штукатурке - 3, улучшенной - 2, высококачественной - 1. Неровности поверхностей плавного очертания (на 4 м2): при простой штукатурке - не более 3, глубиной (высотой) до 5 мм, улучшенной - не более 2, глубиной (высотой) до 3 мм; высококачественной - не более 2, глубиной (высотой) до 2 мм" (СНиП 3.04.01-87). Эти параметры важны не только из-за того, что после малярной обработки на высококачественно оштукатуренной стене не будет заметно "вмятин", но и с технологической точки зрения. Толстый шпаклевочный слой, выравнивающий кривую штукатурку, может потрескаться и отслоиться.

Нормируются также и "отклонения оконных и дверных откосов, пилястр, столбов, лузг и т. п. от вертикали и горизонтали. Они не должны превышать: при простой штукатурке - 4 мм на 1 м, улучшенной - 2 мм на 1 м и высококачественной - 1 мм на 1 м. Отклонения радиуса (проверяемого лекалом) криволинейных поверхностей от проектной величины (на весь элемент) не должно превышать: при простой штукатурке - 10 мм, улучшенной - 7 мм, высококачественной - 5 мм. Отклонения ширины откоса от проектной не должны превышать: при простой штукатурке - 5 мм, улучшенной - 3 мм, высококачественной - 2 мм" (СНиП 3.04.01-87). Проверку геометрической составляющей качества штукатурных работ производят с помощью отвеса (фото 3), пузырькового уровня и двухметровой рейки-правила (фото 2). Особенно тщательно надо проверить места, где будут монтироваться плинтусы, наличники, мебель, столярные изделия - чтобы исключить в будущем щели между ними и стеной.

В принципе укладка плитки на гипсокартонные перегородки и стяжку в санузлах может производиться параллельно со штукатурными работами в других помещениях квартиры. Однако, если кафель укладывается на оштукатуренную поверхность, то она предварительно должна быть высушена.

Стены под облицовку плиткой должны соответствовать хотя бы категории качества "простая", потому что их выравнивание клеем или мастикой недопустимо, это может привести к отслаиванию плитки. "Толщина клеевой прослойки из раствора не должна превышать 7 мм, из мастики - 1 мм" (СНиП 3.04.01-87). Если у вас по каким-либо причинам нет возможности купить современный плиточный клей, можно еще раз воспользоваться "социалистическим способом": в 10 литрах цементно-песчаного раствора развести 1 литр клея ПВА - получится дешево и прочно.

Геометрические критерии качества облицовки следующие: "Облицованная керамическими и стеклокерамическими изделиями поверхность может иметь отклонения от вертикали (в мм на 1 м): наружная - до 2 мм, внутренняя - до 1,5 мм; то же - отклонения расположения швов от вертикали и горизонтали; неровности плоскости (при контроле 2-метровой рейкой): наружной - до 3 мм, внутренней - до 2 мм. Отклонение ширины шва облицовки не должно превышать ±0,5 мм" (СНиП 3.04.01-87). Затирать швы плитки следует примерно через неделю после ее укладки, чтобы клей высох и набрал необходимую прочность.

9. Далее идут малярные работы - одни из самых дорогостоящих и трудоемких, требующих высококвалифицированных специалистов. "Малярку" условно можно разделить на два этапа: 1 - подготовка поверхности: разделка швов гипсокартона с заполнением их специальным составом (не путать с обычными шпаклевками), выравнивающая и финишная шпаклевки, шлифование и грунтовка; 2 - собственно окраска (обычно за 3-4 раза), которую также приходится разделить во времени. Сначала - предварительная окраска в 2-3 слоя, до укладки полов с плинтусами и установки стационарных элементов интерьера. Окончательно "освежают" квартиру перед непосредственной ее сдачей. Маляры оставляют хозяевам небольшие (0,5-1 л), герметично закрытые и подписанные банки с красками для всех помещений, чтобы можно было "подправить" небольшие дефекты, появляющиеся при эксплуатации квартиры.

Подготовить поверхность под оклейку обоями раза в два проще (и, соответственно, дешевле), чем под окраску матовыми составами. Подготовка под глянцевую высококачественную окраску еще сложнее и дороже. Большинство мастеров и строительных фирм за нее вообще предпочитают не браться, предлагая клиентам взамен венецианскую штукатурку и другие "блестящие" финишные покрытия, стоимость которых вместе с материалом начинается от $ 30 за 1 м2.

Особенно тяжело дается подготовка потолков, примыкающих к так называемым карнизным светильникам - люминесцентным лампам, спрятанным за коробом из гипсокартона под самым потолком. Как бы ни старались маляры, как бы ни светили своими прожекторами, а все равно приходится "доводить до ума" эти места после монтажа и подключения светильников. Раньше же ни арматуру, ни лампы монтировать нельзя, чтобы их не испачкать и не вывести из строя.

Для защиты от трещин перед шпаклевкой проклеивают либо все поверхности, либо только стыки гипсокартона укрепительной сеткой или стеклотканью "паутинка". Но опыт показывает, что такой способ спасает лишь от микротрещин. Разломы же между листами гипсокартона, вызванные нарушением технологии их монтажа, или в стенах - из-за смещений при оседании дома не удается удержать никакой тканью. Также не поможет проклейка и при изменении влажности - с 50-60% во время проведения строительных работ до 30-40% после сдачи квартиры в эксплуатацию. Внутренние напряжения, возникающие при этом, тоже "рвут" материалы по слабым местам.

Интересно, что чем больше жильцов на квадратный метр площади, тем ближе влажность в помещениях к нормальной (50-60%). Прошлой зимой, например, в 140-метровой квартире, где проживают (скорее - ночуют) всего два человека, даже с помощью двух приборов удалось поднять влажность лишь до 33%, без увлажнителей же она составляла всего 25%. С наступлением весны ситуация заметно улучшилась - влажность поднялась до 42%. Произошло это, видимо, потому, что начали открывать окна, и отопление перестало "сушить" воздух. Несколько щелок, появившихся было в деревянных полах и на стыках гипсокартона, снова "схлопнулись".

Чтобы уменьшить последствия падения влажности для отделанных поверхностей квартиры, по окончании предварительной окраски хорошо бы сделать технологический перерыв 1,5-2 месяца, в течение которых влажность опустится до своих естественных границ не только в воздухе, но и в материалах. За это время проявится большинство "потенциальных" трещин, устранив которые можно приступать к окончательной окраске. Частично такой технологический перерыв получается естественным образом, без остановки строительного процесса, - это время, в течение которого кладут паркет и собирают мебель.

Не дают проявиться микротрещинам во внутренних и внешних углах специальная металлизированная лента, пластиковые или металлические уголки. Только после их установки придется вышпаклевывать появившуюся "толщинку", иначе, например, при монтаже плинтуса между ним и стеной останется зазор. Вообще, прямолинейность стен в местах установки плинтусов, наличников, примыкания мебели после шпаклевки лучше еще раз проверить с помощью двухметровой рейки.

Нормативные требования к высококачественной окраске таковы: "Окрашенные поверхности после высыхания должны быть однотипными, без полос, пятен, подтеков, брызг, истирания (омеловывания). Не допускаются просвечивания нижележащих слоев краски, отслоения, неровности, морщины, видимые крупинки краски, сгустки пленки, следы кисти, валика и тампона. Местные исправления, выделяющиеся на общем фоне (кроме простой окраски), не должны быть заметны на расстоянии 3 метров от поверхности" (СНиП 3.04.01-87). Последнее положение очень ценно для строителей, ведь некоторые клиенты требуют от них такого же качества покраски стен квартиры, как у автомобиля, буквально под лупой изучая их работу. А дефекты, оказывается, надо искать с расстояния трех метров, и если их не видно - претензии заказчика не обоснованы. Далее тот же СНиП гласит: "В местах сопряжения поверхностей, окрашенных в различные цвета, искривления линий... не должны превышать для простой окраски 5 мм, для улучшенной - 2 мм, высококачественной - 1 мм.

При оклейке обоями поверхности должны быть выполнены: с кромками нахлесток полотнищ, обращенных к световым проемам, без теней от них (при наклейке внахлестку); из полотнищ одинакового цвета и оттенков; с точной пригонкой рисунка на стыках. Отступления кромок должны быть не более 0,5 мм (незаметными с расстояния трех метров). Воздушные пузыри, пятна, пропуски, доклейки и отслоения, а в местах примыкания к откосам проемов перекосы, морщины, заклейки обоями плинтусов, наличников, розеток, выключателей и т. п. не допускаются".

10. Закончив "малярку", можно приступать к монтажу сантехприборов, радиаторов отопления, внутренних блоков кондиционирования, электроустановочных изделий, датчиков и приборов охранно-пожарной сигнализации, видеонаблюдения и т. д. При этом специалистов надо обеспечить исполнительной документацией на разводку коммуникаций во избежание их повреждения.

При подключении сантехприборов необходимо иметь в виду, что рекомендуемый срок службы обычной гибкой подводки составляет 3 года, потом ее придется менять, во избежание неприятностей. Сделать это, например, для вмурованной гидромассажной ванны или унитаза со скрытой инсталляционной системой крайне затруднительно. Лучше сразу подключить сантехприборы, например, хромированной медью (срок службы 50 лет) там, где подводка видна, или гофрированными трубками из "нержавейки" (срок службы 25 лет), если они скрыты под ванной. Только покупать подводку желательно в специализированных магазинах и сохранить чек. Если нет особых требований к внешнему виду гибкой подводки (например, в прачечной), можно использовать обычный металлопластик с хромированными фитингами (срок службы не менее 20 лет). Оставлять гибкие оплетенные подводки рекомендуется, только если они куплены вместе со смесителем заводской комплектации. В этом случае изготовитель гарантирует, что они прослужат не меньше смесителя.

11. Устройство паркета, деревянных полов и монтаж столярных изделий в принципе можно производить параллельно с монтажом и подключением всего вышеперечисленного. Если же "сроки терпят", то, конечно, лучше "не толкаться". Тут нам еще раз пригодится исполнительная документация на разводку коммуникаций, которая должна быть выдана паркетчикам.

Следует помнить, что начинать паркетные и другие связанные с деревом работы можно не ранее чем через 2-3 дня после ухода маляров. Не разрешайте строителям даже фанеру на объект завозить, не говоря уже о паркете, до тех пор, пока там продолжаются какие-нибудь влажные работы. Такие методы ускорения процесса обязательно приведут в будущем к возникновению щелей между клепками штучного паркета или досками деревянного пола.

Требование норматива по этому поводу предельно ясно: "Перед устройством полов, в конструкции которых заложены изделия и материалы на основе древесины и ее отходов, синтетических смол и волокон, ксилолитовых покрытий, в помещении должны быть выполнены штукатурные и другие работы, связанные с возможностью увлажнения покрытий. При устройстве этих полов и в следующий период до сдачи объекта в эксплуатацию относительная влажность воздуха в помещении не должна превышать 60%. Сквозняки в помещениях не допускаются. Влажность досок, паркетных клепок штучного паркета, паркетных досок и щитов не должна превышать 10%" (СНиП 3.04.01-87). Дорогой паркет обычно поставляется в герметичных упаковках, и влажность его составляет 8%. Чем дешевле паркет, тем тщательнее надо проверять его влажность и геометрию при покупке, "россыпью" лучше вообще не покупать.

При укладке полов на лаги надо озаботиться звукоизоляцией, иначе замучат соседи снизу. В соответствии со СНиП 3.04.01-87, "лаги должны касаться звукоизоляционного слоя, плит перекрытия или песчаного выравнивающего слоя всей нижней поверхностью, без зазоров. Подбивка деревянных клиньев или подкладок под лаги для их выравнивания или опирание лаг на деревянные подкладки запрещается". Оптимальная технология устройства паркетного пола на сегодняшний день такова.

Фанера толщиной 12-15 мм, каждый лист которой распилен на 4 части, приклеивается и крепится к стяжке саморезами с пластмассовыми дюбелями (не менее 16 штук на лист 750 × 750 мм). В местах дефектов стяжки используют более мощные анкерные винты, заходящие в плиту перекрытия. Дают высохнуть полученной подложке примерно неделю (уточняется измерением влажности, которая должна быть не более 10%).

Затем укладывают паркет, приклеивая каждую клепку к фанере и прибивая ее не менее чем на 2 гвоздя. Требования норматива в этом случае таковы: "площадь приклейки паркетной планки должна быть не менее 80%".

По окончании укладки еще неделю дают паркету "отстояться" и шпаклюют щели между клепками (если они есть), а также прибивают плинтус. После этого необходимо еще раз "прозвонить" всю электрику и слаботочку на предмет сохранности после крепежа фанеры, паркетин и плинтусов. Когда высохнет шпаклевка, приступают к шлифовке, по старой памяти часто называемой циклевкой. Шлифовка происходит в два этапа. Сначала барабанной машиной с грубой наждачной лентой убирают провесы и выравнивают поверхность, постепенно меняя "наждачку" на более мелкую. При исчерпании возможностей барабанной машины ее заменяют на плоскошлифовальную, с помощью которой полируют поверхность паркета, доводя ее практически до мебельного качества. Удовольствие это отнюдь не дешевое. Только суточная аренда хорошей импортной плоскошлифовальной машины с комплектом расходных материалов обходится примерно в $ 100, стоимость самой машины - от $ 5000. В труднодоступных местах мастера работают специальными углошлифовальными машинками.

За шлифовкой следует покрытие грунтовочным лаком, который при высыхании "поднимает" несошлифовавшиеся волокна. Их повторно шлифуют и только потом покрывают лаком в 2-3 слоя, с интервалами для высыхания.

Примерно через неделю лак окончательно полимеризуется ("на отлип" он высыхает гораздо быстрее) и его можно будет накрыть специальной бумагой, а сверху еще слоем оргалита с проклейкой швов скотчем. Вместо бумаги часто используют дешевые бумажные обои. Считается почему-то, что полиэтиленом накрывать готовый паркет нельзя, якобы под ним образуется "парниковый эффект", который может привести к неприятным последствиям. Не все строители в это верят, но дать однозначный совет по этому поводу затруднительно - бывали случаи появления дефектов в паркете, накрываемом как бумагой, так и полиэтиленом. А бывало и наоборот.

12. После укрывочных работ можно приступать к сборке мебели, установке облицовочных панелей металлической двери и готовых элементов интерьера, подключению кухонной техники, стиральной машины и монтажу домашнего кинотеатра. Производится также наладка и регулировка системы кондиционирования и охранно-пожарной сигнализации.

13. По окончании всего перечисленного устраняют дефекты и загрязнения стен, если они появились. При необходимости стены покрывают последним слоем краски. Затем снимают с пола оргалит, бумагу и проводят генеральную уборку. "
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь



Зарегистрирован: 02.02.2007
Сообщения: 176
Откуда: 7, корп. 1

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2007 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Единственное серьезное замечани: на мой взгляд установку дверных коробок надо делать после окончания работ с паркетом, иначе придется их обходить паркетом (а это не красиво) и есть риск попортить их во время циклевки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
соседка



Зарегистрирован: 06.02.2007
Сообщения: 703
Откуда: 3корпус

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2007 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexiss,снимаю шляпу! Очередное подробное руководство к действию из первых рук! Я хоть и, действительно, по всем техническим вопросам консультируюсь с мужем (так и не удалось его привлечь на форум - у него нет времени), в тонкости стараюсь не влезать - могу что-нибудь "извратить" и выступить в роли испорченного телефона.

А как меняется сразу форум! Из эмоционального превращается в конструктивный! Господа! Присоединяйтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
resident



Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 220

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2007 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексис! Спасибо за ссылку. По всему чувствуется Ваш профессиональный подход к ремонту. Может быть, что-нибудь сфотографируете и поместите на форуме? Пусть самые обычные моменты - не обязательно, чтобы удивить, а чтобы учесть на практике. Заранее благодарю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexiss



Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщения: 56
Откуда: Мичуринский, дом 7

СообщениеДобавлено: Пт Мар 23, 2007 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рад, что угодил соседям, в т.ч. и самым политкорректным...

Сорри, но вставить фото не смогу, т.к. во-первых, не умею, а во-вторых нет их у меня и нахожусь сейчас, так сказать, весьма далековато от объекта своей инвестиционно-отделочной активности.

Хотел только предупредить насчет фото в плане их использования для выбора отделочников. По снимкам можно выбирать дизайнера, который, как я уже писал, не очень то и нужен, на мой взгляд. А качество работ исполнителей ваших или сторонних дизайнерских задумок вы на фото никогда не разглядите, особенно если это рекламное фото. Так что желательно смотреть результаты работы где-то на другом объекте живьем, а потом регулярно проверять все этапы работы и у себя, в т.ч. особенно скрытые работы, которые при окончательной приемке не видны, но для переделки которых придется разворотить всю квартиру заново. Не стесняйтесь в самом начале брать у рабочих правила, уровни, отвесы и все сами проверять. Это их сильно дисциплинирует и сразу отбивает охоту гнать халтуру в расчете на "прокатит и так".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Шуваловский. Форум жителей. -> Ремонт Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах